26 квітня 2017

Серги Капанадзе: «У вас удаются лишь те реформы, которые не наступают на олигархов»

Недавно в школе CAPS прочел курс лекций грузинский реформатор и один из главных переговорщиков этой страны Серги Капанадзе. Platfor.ma поговорила с ним о том, почему безвиз для Украины – это только начало пути, как перетащить Трампа на свою сторону и том, что мы можем предложить миру.

 

Фотографія: capschool.com.ua

– Сейчас часто говорят о том, что Украина может дать миру. Как по-вашему, что именно?

 

– Я бы разделил ответ на два. То, что вы можете дать Европе – это рынок. Большой рынок, который нужен Евросоюзу в этой части мира. Плюс географическая локация. Если у вас будут успешны реформы и вы сможете демократизироваться, тогда вы можете дать пример того, как большая страна с плохим прошлым трансформировалась за короткое время. Вы на пути, но пока не дошли и еще далеки от реформ. Прогресс есть, но он не такой, какой лично мне бы хотелось видеть в Украине. Но в любом случае это не сравнится с тем, что было во время Януковича.

 

Второе – вы можете показать пример, как не упасть, когда на тебя нападает Россия. Если сможете это довести до конца. Сейчас вы не в лучшем состоянии из-за Крыма и Донбасса. Но если реформы будут успешными, вы дадите пример трансформации и в перспективе проблемы Крыма и Донбасса могут быть урегулированы.

 

– Вы говорите, что Украина в пути. Как вы определили?

 

– По данным – экономика уже немного растет. Реформы проводятся в большей степени, чем раньше. Если сравнивать с Украиной 2011 года, то вы впереди, но это не значит, что это нельзя обратить все вспять. И проблем настолько много, что возможность вернуть все назад действительно есть.

 

– Вы анализировали, почему некоторые реформы получаются, а другие нет?

 

– Нужна очень четкая политическая воля. Особенно для болезненных реформ. У вас получаются только те из них, которые не наступают на пятки олигархам.

 

– Есть мнение, что команда, которая приходит что-то менять, живет во власти 11 месяцев.

 

– Потому что 11 месяцев или один год – это время, за которое люди могут проводить болезненные изменения.

Фотографія: depositphotos.com

 

– В Украине с июня будет безвизовый режим. В Грузии его ввели немного раньше. Чего ожидать?

 

– Ввели в конце марта. Во-первых, люди смогут свободно передвигаться. Это значит, что они смогут развивать разные возможности для бизнеса или туризма. Во-вторых, это не конец пути, а промежуточная остановка к большим целям в отношениях между вашей страной и Евросоюзом. У нас сейчас это самый большой вопрос – что будет дальше? Мы переходим на новый уровень отношений с ЕС, который может закончится членством.

 

На следующих этапах можно получать доступ и развивать регионы. Например, работать с государствами Евросоюза и получить рабочие квоты. Ведь безвизовый режим не предполагает легальную работу. Для тех, кто путешествует, – это возможность свободнее передвигаться. Но, к сожалению, не так много людей будут это использовать, так как нет на это денег.

 

В Грузии безвизовый режим заработал в паре с дешевыми авиаперелетами. Это значит, что многие люди путешествуют. Это стимул, чтобы разные авиалинии вошли в Украину и открыли рынок. Но если рынок будет закрыт, то ничего не изменится.

 

– В прошлом интервью мы много говорили о пассивности Европы. В Украине до сих пор война. Об этом сейчас меньше говорят, чем год назад. Что нужно сделать, чтобы разговоры приводили к изменениям?

 

– Один ответ – активность Украины, что она, в принципе, и делает, но это всегда можно увеличивать. Можно сделать это гиперактивным, чтобы о твоей проблеме писали, говорили, исследовали. С другой стороны, объективная реальность в том, что нужно дождаться перемен в Европе. Там свои проблемы – Брекзит, французские выборы, которые могут повлиять на отношения с Украиной, а вскоре голосование в Германии. Это то, с чем приходится сталкиваться Украине и Грузии. В скором времени будут вырисовываться некие новые контуры отношений.

 

– Это могут делать только люди из власти?

 

– Не только. Но в первую очередь это должна делать власть, политический спектр. Есть разные измерения, в которых можно быть активным. Есть отношения «власть к власти», а есть медийное направление, где тоже нужно быть очень активным, есть академическое направление. То, что мы не на повестке дня, означает, что нами не занимаются лидеры мнений в Европе.

 

В том числе важен международный лоббизм. Ни в Грузии, ни в Украине он не такой активный, как можно было бы. 2017 – ключевой год для этого. Будет формироваться политика Франции, Германии. Это как раз те государства, которые будут заниматься нашим регионом. Кстати, я все-таки надеюсь, что наши российские «друзья» нам помогут. Они всегда умудряются насолить в отношениях США. Надеюсь, что и с другими государствами тоже.

 

– С Трампом все не очень понятно. То он вроде как пророссийский, то вроде бы нет. Он вообще предсказуем? Чего Украине ждать от нового президента США?

 

– То, что он непредсказуем – это как раз одна из его сильных сторон. Трамп будет определяться сейчас, какую политику развивать с разными государствами. Новый президент США – прагматик. Он будет исходить из своих личных и американских интересов. Вся его команда состоит из прагматических людей. С ними нужно общаться и развивать хорошие отношения. Думаю, что с Трампом нужно общаться очень интенсивно, чтобы они понимали нашу проблему и то, почему это не только проблема нашей безопасности, но и всей Европы. Это сообщение нужно донести до президента и его команды. Проблема в том, что это не совсем предсказуемо. Всех других президентов можно было предсказать.

Фотографія: depositphotos.com

 

– Что должна делать Украина, чтобы решения принимались в ее пользу?

 

– Рассказывать, что это не маленькая внутренняя проблема Востока Украины с Россией. Это показывает, как Россия меняет границы, рвет международные правовые документы и мировой режим. Для любой администрации США это неприемлемо. Если Россия будет менять все это в свою пользу, то в регионе еще много других государств, которые немного поменяли свой вектор. Турция превращается в более антизападную, Иран стал намного сильнее, чем был раньше, а Ирак стал его сателлитом. Отсутствие США и Европы там означает, что их интересы будут ущемлены. С этой точки зрения, прагматично они должны быть заинтересованы в проблеме Украины. Если эти проблемы останутся, и Россия сможет их использовать, то это будет плохо для западных стран.

 

– Большинство грузинских реформаторов уже покинули украинскую власть. Как думаете, почему так произошло?

 

– Это люди, которые привыкли делать реформы быстро и эффективно. Была очень четкая политическая воля руководства. Мешать реформам никто не мог. Это было неприемлемо. Тот, кто мешал, уходил. Это был подход.

 

А у вас другой подход – будто реформы делались не в связке друг с другом, а отдельно. Будто один занимается своей реформой, а другой своей. В этой атмосфере не многие могли до конца довести свои изменения. Но повторю еще раз – в сравнении со временами Януковича прогресс очевиден.

 

Плюс есть фактор Саакашвили. Он был реформатором Грузии и эффективным президентом, но сейчас он украинский политик. И у него появилась своя повестка дня, которая не входит в интересы украинского правительства. Но, несмотря на эти вещи, несколько людей остались и продолжают свои реформы. Конечно, какие-то из трансформаций могут покатиться обратно, но что-то осталось и можно будет посмотреть, как это сработает.

 

– В свое время вы были одним из главных грузинских переговорщиков. Как вообще добиваться того, чтобы победила твоя точка зрения в политике? Насколько успех зависит от личностей тех, кто непосредственно общается?

 

– Личности важны, но важна также стратегия – то, насколько она долгосрочная. И третье – все ли инструменты используются. Слабость наших государств в том, что мы не всегда используем все инструменты. Например, ресурсы наших друзей – разные мировые суды, о которых вот только сейчас все вспомнили. Разные международные организации, включая ВТО, ОБСЕ, Совет Европы и позиции государств. Важно, чтобы отношение к аннексии Крыма и оккупации регионов было четким и непоколебимым.

 

Это все может когда-то привести к результатам. К сожалению, наш противник мыслит десятилетиями, а не месяцами. Помните, что у них режим не менялся уже 16 лет. Это не процесс, который за год может привести к результатам, нужно шаг за шагом идти к результату.

Фотографія: depositphotos.com

 

– Говорят, что стратегия хороша, если ее можно коротко сформулировать. Так какая она?

 

– Первое: Россия – участник конфликта. Второе – она аннексировала и оккупировала украинские территории. Третье – нельзя это признать. Четвертое – мы говорим с Россией, чтобы она поменяла эту позицию.

 

Это легко сказать, но не так легко воплотить. Есть государства, которые отвечают: «Да, да. Давайте говорить, но не о Крыме». Нужно четко держать свою позицию. И нужно, чтобы все остальные ее поддерживали. Чтобы был консенсус по всем четырем вопросам. И чтобы ничего нельзя было вывести за скобки – это главное.

 

Нужно много маленьких шагов в правильном направлении – ООН, ОБСЕ, суд по правам человека. Чтобы это просачивалось в мозги людей, которые принимают решения.

 

– Украинские власти зачастую говорят о вступлении в ЕС. Но при этом сам союз часто лихорадит. Видите ли вы будущее Украины в его составе?

 

– Украина, Грузия и Молдова должны войти в ЕС. Можно сделать так, чтобы этот процесс нельзя было повернуть обратно. Этот процесс европеизации важен. Грузия начала его только в 2009 году, и он переходит на другой уровень. Сейчас важно не упустить момент, потому что можно остаться на месте. Если мы сегодня не будем требовать нового – будем оставаться на месте. Просто имплементировать соглашения – это топтаться на месте.

 

– То есть нужно мечтать о большем.

 

– И сейчас как раз есть шанс, чтобы продвинуться. С этой же идеей мы выступаем в Тбилиси. Нужно развить внутренний план действий или дорожную карту, чтобы определить, когда подадим заявку в ЕС. И нужно четко определить это уже сейчас. Тем самым мы подготовим ЕС и себя будем держать в тонусе.


comments powered by Disqus